2024年，著名三农学者温铁军教授再次受邀接受“经济学家建言2024中国经济”访谈。

观察者网：您觉得中国的县域城镇化，它的特点、重点和难点又在哪里？

温铁军：第一个特点是，县域城镇化意味着实体经济中的中小企业主要在县域，外出打工者可以就近得到就业机会。很多人已经在县城买房，新型县域经济中的所谓城镇化已经自然形成。

第二个特点是，这些年很多地方搞“合村并居”，实际上已经出现了几千甚至上万人口的大社区，这也是城镇。

国外几百人口集中在一起，有几个咖啡馆、小饭馆、小商店、加油站，就是一个镇，要是有几千人口一般都叫市，所以它的城市化也一样。比如，美国并不是把所有人都集中到大纽约，大纽约连带周边地区大概也就一两千万人口，不像我们将几千万人口集中在一个所谓的片区上，造成环境污染、交通不便和各种各样的社会资源紧张。一旦出现某条运输线中断，或某个交通枢纽、能源节点出问题，就会爆发影响几千万人的灾难性问题。

我们面对全球化挑战，面对历史上前所未有的大变局，尤其是惊涛骇浪，不提前准备这些布局就会很麻烦。其实可以把现在已经形成的、相对有人口规模的村委会直接改成城镇。

第三个特点是，因为在县域内有大量的生态资源没有得到开发，所以中央提出生态产业化、产业生态化作为生态经济的主要方式。对于县域经济来说，它恰恰是形成县域产业的主要基础。

县域有着非常丰富的山水资源，而且很多资源非常有意思。比如，我们跟某地的县乡村三级协商好，筹集3万块钱把这个村的柿子树包下来，一到落叶的时候，小柿子跟灯笼一样挂在树枝上，变成摄影网红打卡点。摄影界人士都是典型的中等收入群体，能花几十万买“长枪短炮”，就不在乎花几千块钱住民宿，村里的民宿业一下就发展起来了。我们一年付给农民1万块钱，全村的柿子树就保下来了，变成摄影网红打卡点，对我们来说成本很小。

类似的案例还有很多，无外乎稍微动点脑筋，生态资源就产业化了，就能产生收益，带动多业态兴旺发达。为什么要一条道走到黑，非得让这些山村种粮食不可？柿子树非得砍了吗？二十大以后，我们强调“大食物安全观”，要向森林要食物，向江河湖海要食物，向设施农业要食物，要有大农业观，有关部门也要跟上这个步伐。

观察者网：接下来想跟您聊一下人的问题，乡村振兴，关键在人，需要大量的人才和劳动力。过去我们经常说农村有一支“386199部队”，用三个节日的日期来对应留守农村的妇女、儿童和老人。要想乡村振兴，必须要改变农村的这种局面，扭转长期以来乡村人口向城市单向流动的趋势，实现人口在城乡的双向流动。

我注意到，目前很多城市在优化人口落户措施，300万人以下的城市已基本取消落户限制，300万人以上城市落户正有序放开，一些常住人口在500万以上的超大、特大城市，虽然还存在户籍限制，但落户门槛也已大幅降低。在各类各级城市都纷纷发动人口和人才竞争的背景下，乡村能吸引和留住人才吗？

温铁军：首先，这是两回事。抢人大战针对的是中高端人才，不针对普通劳动力，需要注意的是，普通劳动力特别是农村流动打工人口，始终在低端劳动力市场上，并不被现行的法律法规等过分看重，所以抢人不包括他们。

其次，我国有很多政策鼓励农民进城，尤其是很多政策变相鼓励农民至少在乡镇、县城等地买房，目的是帮助消化过剩房地产。比如把教育集中到县城，将教育市场化、产业化，如果不在县城买房，孩子就不能上学，所以在农村的“61”群体不存在了。再比如，将医疗资源集中到至少县级地区，“99”们也得因为看病需要，到城里去。很多乡村就被这些政策掏空了，这不是自然的过程，而是人为制造的。

房地产高潮是2015年以后——最近5到8年左右的时间内，为了满足房地产资本金融化扩张所形成的制度需求，产生了一批促使农民离开、客观上也造成乡村衰败的政策。

现在有大量的城里人想要下乡，截至2022年底，全国返乡入乡创业人员数量累计达到1220万人。但这些人在乡下遇到了各种困难：

首先，没有政策给予城乡户口同样的待遇。进城打工、居住半年以上，算城市人口，下乡半年以上，算不算农民人口？到城里可以得到所谓的市民待遇，下乡能不能得到农民待遇？

中央政策讲城乡两个要素市场要自由流动，按照要素市场自由流动的基本原则，我能到乡下去实现对要素的占有吗？连买都买不到。没有政策鼓励市民下乡，大量政策鼓励农民进城，凭什么？

2017年乡村振兴出台时，某地设立“黄金20条”等等，呼吁市民下乡，当地领导干部在中央发言，想推广这一经验，推动要素城乡融合、双向流动。但是从2017年到现在，一直没有太大反响。

我认为，主要还是房地产和各种各样的资本力量在作祟：你们都搬走了，我才能控制乡村的资源，以最低的价格得到最大的资源，实现资源向资本的转化，从而获得资源资本化的增值收益。

老百姓反对资本下乡，实际上是各有关部门没有根据生态产业化、产业生态化，甚至生态资本深化，以及中央提倡的人与自然和谐共生的发展方针，去推双向流动，所以才出现了所谓“人的问题”。大家认为讲什么乡村振兴，人都没了，谁振兴？只有农民才是乡村振兴的主体。农民被要求进城，连“99”都没了，怎么以农民为主？同时，又反对已经下乡的市民，不让他们来，好把这块资源留出来，让资本占有。这其中有各种各样的利益关系，需要太多的解释，很多似是而非的提法，其实背后都有利益关系。

举个例子，2023年7月28日，九部门联合发文，鼓励退休医生、退休教师、退休技术人员、退休干部以及退役军人下乡。因为农村需要这些人才，所以各地应该适当建立一些优惠政策，让他们能够下得去、待得住，能够创业、带动乡村发展。

但即便只是部分性地鼓励“五退”回乡，就有一些声音立刻“哗”地扑过来，说这样会导致农民利益受损。真的吗？还没做，怎么就知道他们不会帮助农民共同创业创新？我们怎么能指望着农村剩下的这点人，就能推动乡村振兴？很多似是而非的讨论响起，就是为了严格限制、不能动农村的任何生产资料。这些说法看似政治正确，实际上背后不知道有什么样的利益关系在起作用，至今很少有人把它说透。

所以我觉得，所谓“人的问题”其实不是人的问题，“人的问题”是现象，背后本质还是利益问题。